Thema: Cargolifter wiederlegt Argumente von Teegen (cl homepage unter news) |
von spkhoch20.12.00 17:53:17 3812394448 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Antwort zu den Behauptungen von
Heiko Teegen in der Bildzeitung 1. Gewichtsanalyse Die Kontrolle der Gewichte und Schwerpunktlage des CL 160 wird von John Craig verantwortlich durchgefuehrt. Mr. Craig hat diese Aufgabe bereits bei 5 Luftschiffprojekten (Skyship 500, Skyship 600 , Skyship 500HL, Sentinel 1000 und Sentinel 5000) weltweit erfolgreich absolviert, bei mehr als 20 Jahren Berufserfahrung als "weights engineer". Fuer die Analyse und Verfolgung des Gewichtsstatus werden die in der Luftfahrt ueblichen Datenbanksysteme eingesetzt, die neben dem aktuellen Stand auch Trendabschaetzungen und Vergleichrechnungen erlauben. Diese sind fuer eine erfolgreiche Arbeit mindestens genauso entscheidend wie die Information ueber den aktuellen Stand. Das konsequente Einhalten des Gewichts ist bei Luftschiffen noch wichtiger als bei Flugzeugen, da diese durch geringfuegig gesteigerte Geschwindigkeit kleinere Aenderungen wesentlich einfacher kompensieren koennen. Deshalb wird diese Thematik auch bei CargoLifter sehr aufmerksam und sorgfaeltig verfolgt. Stand des Gewichts zum Designstatus am 4. Dezember ist: Huelle und Kiel 154 to Antriebe 25 to Systeme 57 to Laderahmen 50 to Summe Leergewicht 286 to Der CL 160P1 ist ausgelegt fuer einen Auftrieb von 475 to. Die von Herrn Teegen irrtuemlich angegebenen 550 to sind nicht moeglich, da hiermit die Prallhoehe von 2000m nicht erreicht werden kann (und auch zeigt, dass die Analyse durch ihn nicht sehr sorgfaeltig durchgefuehrt wurde). In den 475 to sind entsprechende Sicherheiten bzgl. Traggasverschmutzung, Luftfeuchtigkeit, etc. beruecksichtigt, wie sie aus der Analyse des Betriebs von Luftschiffen als sinnvolle Erfahrungswerte postuliert werden. Fuer den Kraftstoff ist ein Tankvolumen von 50 to eingeplant (Genauere Analyse dazu folgt weiter unten). Fuer die Crew, persoenliche Ausruestung und sonstiges Verbrauchsmaterial werden 10 to veranschlagt. Damit hat der erste Prototyp zum jetzigen Designstand eine Nutzlast von 129 to bei maximaler Reichweite. Diese kann auf 160 to gesteigert werden, allerdings bei dann verminderter Reichweite. Dies ist vergleichbar zu Flugzeugen, die auch bei maximaler Nutzlast nicht mehr die maximale Reichweite erreichen. Gleichwohl sollen diese Werte noch weiter verbessert werden, allerdings immer entsprechend den Beduerfnissen, wie sie von den Anwendern nachgefragt werden. 2. Kraftstoffverbrauch Wir bereits in den Internet-Diskussionen von Herrn Teegen eingraeumt, hat er mit teilweise inkorrekten Daten gearbeitet. Der von ihm angegebene Verbrauch ist um 36% hoeher als der von den Herstellern angegebene (Der Fehler ist auf falsche Anwendung der zugehoerigen Einheiten zurueckzufuehren). Weiterhin ist die installierte Leistung erforderlich zur Erzielung der Hoechstgeschwindigkeit, nicht aber fuer die niedrigere Reisegeschwindigkeit von 90 km/h, bei der nur noch ca. 50% der maximalen Leistung erforderlich sind. Auch die angegebene Reserve von 30% bei den alten Luftschiffen ist auf die Unsicherheiten der damaligen Wettervorhersagen beim Flug ueber den Atlantik begruendet und ist in dieser extremen Form heutzutage nicht erforderlich. Die bei CargoLifter angewendete Berechnung ist vereinfacht die folgende: Der Leistungsbedarf fuer 90 km/h wird errechnet aus dem Widerstandsbeiwert, einer Flughoehe (die hier 1000 m angesetzt ist, bei Flug in 2000 m wird die Rechnung noch guenstiger), Wirkungsgrad des Antriebs und einigen anderen Einflussfaktoren und liefert Leistungsbedarf bei 90 km/h: ca. 3200 kW Der angegebene Wert fuer den Kraftstoffverbrauch der Turbinen ist 0,28 kg/kWh, der Einfachheit halber hier auf den pessimistischeren Wert von 0,3 kg/kWh gerundet und fuehrt dann auf einen Kraftstoffverbrauch von 3200 kW x 0,3 kg/kWh = 960 kg/h damit kann man mit den 50 to ca. 52 Stunden lang fliegen, bevor nachgetankt wird. In den 52 Stunden wird eine Strecke von 52h x 90 km/h = 4680 km zurueckgelegt. Das Nachtanken erfolgt in der Form, dass das Luftschiff in der Luft schwebt und der Kraftstoff vom Boden her hochgepumpt wird. Man bedient sich also der Technik, die auch fuer den Lastaustausch entwickelt wird. Fuer die Modellrechnungen fuer den Betrieb des Luftschiffes und Einsatzszenarios wird derzeit eine Reichweite von 3000 km ohne Nachtanken zugrunde gelegt. Die Reichweite wird in Zukunft weiter gesteigert durch Reduktion des Luftwiderstands, Verbesserung des Wirkungsgrads der Triebwerke und operationelle Vorgehensweisen (Strenggenommen kann der CargoLifter CL 160P1 bereits knapp 10000 km zuruecklegen, allerdings bei einer geringeren Fluggeschwindigkeit von 72 km/h). 3. Entwicklungszeit Der Begriff der Entwicklungszeit kann auf viele Arten verstanden werden. Es ist Charakteristikum der Luftfahrt, dass die Entwicklung eines Flugzeugs nie voll abgeschlossen ist, weil ja neue, geaenderte Anforderungen von Seiten der Nutzer etc. eine Betreuung der Geraete auch bei kommerziellem Einsatz zwingend erforderlich machen und deshalb auch gesetzlich vorgeschrieben ist. Daher orientiert man sich hier besser an Meilensteinen, wie dem Erstflug, der Erteilung der Musterzulassung etc.Fuer den CL 160 ist der Erstflug in 2003 vorgesehen. Die ersten Studien zum CargoLifter auf technischer Seite stammen aus dem Jahre 1995, d. h. der Erstflug ist 8 Jahre nach Beginn dieser Arbeiten terminiert. Bei Zeppelin NT war dieser Zeitraum sechs Jahre (Machbarkeitsstudie 1991, Erstflug 1997). Dies ist darin begruendet, dass der eingeschlagene Entwicklungsweg (Konzept des concurrent engineering) den Erstflug bewusst nach hinten verschiebt, um dann die Zeitdauer der Flugerprobung zu verkuerzen. Dies geschieht auch im Interesse der Kostenreduktion, da die Flugerprobung mit hohen Kosten verbunden ist und daher optimiert werden soll. Weiterhin kann auch auf den Erfahrungen von Zeppelin fuer die Zulassung aufgebaut werden, was auch die Prozesse beim Luftfahrt-Bundesamt bereits jetzt wesentlich beschleunigt hat. Ausserdem: Die Zeitdauer von der Entscheidung des Baus bis zum Betrieb mit Passagieren hat beim LZ 120 nach dem ersten Weltkrieg unter wesentlich schwierigen Bedingungen ganze 9 Monate erfordert. Das Luftschiff Sentinel 1000 hat zwei Jahre bis zum Erstflug benoetigt, das WDL 1 Anfang der siebziger Jahre weniger als 2 Jahre. Joey, der Experimental-Demonstrator von CargoLifter hatte seinen Erstflug 20 Monate nach dem Programmstart. CL 160 ist komplexer, aber die Mannschaft ist auch groesser und hat die Erfahrungen mit Joey gemeinsam gewonnen. Darueber hinaus ist die Anzahl von in der Luftfahrt und mit Luftschiffen erfahrenen Ingenieuren bei CargoLifter seitdem weiter gewachsen, die Entwicklungstaetigkeiten sind an einem Ort zusammen gefasst worden und der Aufbau des Managements inzwischen abgeschlossen. |
von fischfresser20.12.00 18:04:36 3812394551 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Hat jemand vielleicht den Artikel
aus der Bild ? Bild=Schwesterblatt von PuF ?
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von pestw20.12.00 18:32:45 3812394794 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Also, Moment. Ist das die (Antwort zu den Behauptungen von Heiko Teegen) in der Bildzeitung oder ist das die Antwort zu den (Behauptungen von Heiko Teegen in der Bildzeitung) Da hier nicht das Assoziativgesetz gilt, weiß ich nicht:
steht der zitierte Text |
von fambly20.12.00 18:36:57 3812394832 | CARGOLIFTER AG O.N. |
als nicht Bildleser bekommt man
natürlich wenig seriösen Journalismus ab.
Wenn ich diese Veröffentlichung in Deutschlands Zeitung #1 gelesen hätte, ... |
von Lisaman20.12.00 19:13:59 3812395149 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@pestw der Text steht auf der CL Homepage und nicht in der Bildzeitung. Für diese Antwort brauchst Du übrigens keine Assoziationen
@Alle |
von spkhoch20.12.00 19:24:03 3812395218 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@alle
sorry, hab die quellenangabe vergessen: http://www.cargolifter.de/news_d/pdf/antwort-bildzeitung.pdf gruß spkhoch |
von surface20.12.00 19:29:58 3812395259 | CARGOLIFTER AG O.N. |
hallo.
also erstmal finde ich es sehr gut, daß cargolifter
sachlich auf die einwände von herrn teegen eingeht. gruss surface
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von Hajoseb20.12.00 19:46:08 3812395371 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@surface
Hallo. Wie bereits in anderen Threads beschrieben, gibt es mehrere Möglichkeiten diesen Gewichtsverlust auszugleichen. Siehe auch Interview auf der CL-Homepage http://www.cargolifter.com Ein Verfahren ist z.B. das gewinnen von Wasser aus den Abgasen. Mfg Hajoseb. |
von x_raptor20.12.00 19:48:41 3812395390 | CARGOLIFTER AG O.N. |
NEIN!!! Das haben die wegen unmachbarkeit aufgegeben!!! Stand mal in den LifterNews oder in einem Aktionärsbrief!!! |
von Hajoseb20.12.00 19:56:12 3812395441 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@ x_raptor
DOOOOCCCHHHH !!!!! Das ist ein Beispiel !!!! Ich habe nicht gesagt, daß es genommen wird, aber es ist und bleibt ein Beispiel. Außerdem wurde es im Life-Chat angesprochen. Mfg hajoseb. P.S. Warum zerbrechen wir uns eigentlich den Kopf darüber ? Schließlich gibt es dafür genug qualifizierte Leute bei CL die ein System installieren. Die Details werden die wohl keinem genau auf die nase binden. Warum sollte CL denn auch öffentlich mit Betriebsgeheimnissen hausieren ? Verrät einem die BMW AG ihren Aktionären alle Geheimnisse in Ihren Farzeugen ? Mit sicherheit nicht. Es reicht soch wenn die Aktionäre und potentiellen Käufer wissen, das der Wagen 260 läuft mit 320 PS. Wie er die bekommt fragt doch da auch keiner, also Warum soll CL die Daten der letzten Schraube unten links veröffentlichen ??? Lasst doch die Leute einfach in Ruhe schaffen. Dann gibt es auch ein Ergebnis. |
von Ilias20.12.00 20:08:36 3812395554 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@spkhoch
Scheint aber noch kein offizielles Dokument zu sein. m.f.g Ilias |
von MasterStock20.12.00 20:31:21 3812395719 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Cargolifter-eine weitere Luftnummer!
heute in allen Zeitungen: Subventionsbetrug und Emissionsbetrug GIGABELL ICK HÖR DIR TRAPSEN!!! nuff said |
von Hajoseb20.12.00 20:41:51 3812395815 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@MasterStock
Wie wäre es, wenn du erst mal die Hintergründe ergründest. Lies mal in den Thresds in letzter Zeit. Mit der Firma ist alles in Ordnung. Leider hat sich ein etwas frustrierter Kleinflugzeugpilot entschlossen einen privaten Kleinkrieg gegen Cargolifter zu führen. Da er hier im Board mittlerweile gesperrt ist, läuft er nun von Zeitung zu Zeitung um weiterhin mit, mittlerweile nachgewiesenen, Falschaussagen zu haussieren. Also. Erst schlaumachen, bevor du solche unqualifizierten Sprüche ins Board stellst. Mfg Hajoseb. |
von pestw20.12.00 21:06:42 3812395972 | CARGOLIFTER AG O.N. |
> bisher ist er auch meines wissens
nicht wieder aufgetaucht nach der sperrung seiner id`s. aber
ich denke, daß es nicht lange > dauern wird. jedoch bitte ich ihn dann, mir zu beantworten, wie es zu der falschaussage mit dem piloten kam. er schreibt, daß er @surface Hast du`s immer noch nicht gemerkt? Teegen kommt es nicht
auf Argumente an; die sind nur vorgeschoben. Er will Cargolifter
und uns schaden |
von surface20.12.00 21:45:31 3812396253 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@pestw
bitte dann auch dieses zitat: auch von mir die bitte: mit diesem herren sachlich und konstruktiv
oder aber gar nicht posten. ich denke, daß wir gleichgesinnt sind, und auf herrn
T. kann ich auch gerne verzichten. also, gruss surface |
von RA-HE20.12.00 23:38:19 3812397082 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@spkhoch mit aller freundlichkeit:
Cargolifter wiederlegt gar nichts, allenfalls wird der Versuch gemacht etwas zu widerlegen. MfG |
von surface20.12.00 23:55:27 3812397184 | CARGOLIFTER AG O.N. |
das gleiche gilt auch für den
obenstehenden poster, den herrn rechtanwalt:
auch von mir die bitte: mit diesem herren sachlich und konstruktiv
oder aber gar nicht posten. gruss surface
|
von RA-HE21.12.00 00:00:07 3812397207 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@ surface! Ich verspreche mir keine Aufmerksamkeit mehr zu schenken! reicht das? Jetzt sind die anderen dran! MfG |
von surface21.12.00 00:28:56 3812397347 | CARGOLIFTER AG O.N. |
sehr geehrter herr RA-HE,
ich schenke ihnen noch kurz vor der bettruhe meine aufmerksamkeit und frage sie: was ist ihre intention für ihre postings? ... es würde mir reichen, wenn sie mir auf obenstehende
fragen eine erschöpfende antwort geben könnten.
mit freundlichem gruss surface |
von RA-HE21.12.00 00:37:59 3812397377 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Sehr geehrte(r) surface! Ich bin ebenso müde wie Sie und verspreche Ihnen deshalb morgen eine erschöpfende Antwort auf Ihre Fragen, gerne auch per Telefax oder per e-mail. Dazu müßten Sie mir nur über diesen Thread angeben wie ich Sie erreiche, meinetwegen auch telefonisch. MfG |
von surface21.12.00 00:50:29 3812397420 | CARGOLIFTER AG O.N. |
sehr geehrter herr ra-he!
ich kann warten, und ich freue mich auf ihre antworten hier
in diesem thread am heutigen donnerstag. ich wünsche ihnen eine gute nacht und freue mich auf ihre antwort. mit freundlichem gruss surface |
von CircuitBreaker21.12.00 08:30:06 3812397812 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Um mal wieder zu einer Diskussion
zurückzukommen:
- Die Antwort von CL zeigt, dass die spezifizierten 10.000km nicht erreicht werden. (nicht unter den ebenfalls spezifizierten Bedingungen, nichts anderes hat H. Teegen mit einer überschlägigen Rechnung angedeutet). Damit dürfte sich der bislang unbekannte (aber gewiss astronomische) Tonnenkilometerpreis weiter erhöhen. - Die technische Lösung des Kraftstoffgewichtsausgleichs harrt einer Antwort, die ich aber in der CL`schen Gewichtsbilanz vermisse. - Die "Weil-wir-alle-fest-daran-glauben-wird-es-auch-gehen"-Beiträge sind wenig hilfreich. - Ich warte immer noch auf Antworten meiner an CL gestellten einfachen Fragen bzgl. Systemlieferanten. Ciao, CB |
von fischfresser21.12.00 09:57:39 3812398304 | CARGOLIFTER AG O.N. |
http://www.sz-online.de/news/artikel.asp?id=49129&rubrik=n_wirtschaft&etag=
Flugangst bei Cargolifter Um die technische Machbarkeit der Cargolifter-Luftschiffe
aus dem brandenburgischen Brand ist ein Experten-Streit entbrannt.
Er wird jetzt die Justiz beschäftigen. Brand. Die Freude über
die Aufnahme der Cargolifter-Aktie in den Deutschen Aktienindex
am vergangenen Montag währte kurz. Nur einen Tag später
wurde bekannt, dass Gerichte entscheiden müssen, ob die
Fracht-Luftschiffe wie geplant 2004 fliegen werden. |
von flitztass21.12.00 10:13:02 3812398412 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Circuitbreaker und alle anderen:
Ich fände es sehr gut, wenn hier mal wieder eine vernünftige
Diskussion zustande käme. Welche Konsequenzen hat das für die Wirtschaftlichkeit? Es will ja wohl ausser H.T. niemand ernsthaft behaupten,
dass das Konsequenzen für die grundsätzliche Durchführbarkeit
hat, oder? MfG |
von CircuitBreaker21.12.00 10:28:26 3812398518 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Flitztass
Wenn man keinen "Design Freeze" hat, kann man nicht wissen, wieviel die Betriebsstunde kostet. Folglich kann man nicht vergleichen. Und wenn man keine Angaben über die durchschnittliche TBO (respektive MTBF) aller Komponenten hat, kann man erst recht nicht vergleichen. Wie lange hält denn die Hülle und was kostet sie ? Auch so eine ungeklärte Frage mit "major impact". Ich will damit nur sagen, dass scheinbar zur Zeit keinerlei Angaben zur Wirtschaftlichkeit gemacht werden können. Ohne diese Daten kann das Projekt beliebig "machbar" sein, es nützt nur nichts. Gruss, CB |
von flitztass21.12.00 10:48:53 3812398698 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Circuitbreaker:
Sind wir uns also einig, dass grosse Unsicherheit besteht über
die zukünftigen Kosten. Das ist doch typisch für ein
VC Investment! Dessen war ich mir schon immer bewusst! MfG |
von CircuitBreaker21.12.00 11:21:04 3812398969 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Flitztass
Ein Beispiel: Ein A320 muss bei einer durchschnittlichen Airline etwa 340 Tage im Jahr für mindestens 12 Stunden am Tag in der Luft sein um auch nur ein bisschen Geld zu verdienen. Dies ist aber bekannte & bewährte Technik, keinerlei Unabwägbarkeiten. Wie um alles in der Welt kann man denn grossartige Marktstudien betreiben, ohne auch nur die Grössenordnung der DOC ("Direct Operating Cost") zu kennen ? Dies ist, in diesem Stadium des Projektes sehr unseriös. Ich lasse mich gern über die DOC des CL belehren, wenn denn um Himmels Willen einer mal eine Grobschätzung nennen kann. mfg, CB |
von Lisaman21.12.00 11:37:07 3812399110 | CARGOLIFTER AG O.N. |
CL Emissionsbetrug vorzuwerfen,
ist wohl ein schlechter Witz, ich habe selten einen Verkaufsprospekt
gesehen, der so detailliert und offen auf technische, wirtschaftliche
und rechtliche Risiken hingewiesen hat - einfach mal durchlesen.
@circuitbreaker, Etwas anderes wurde im Emmissionsprospekt nie behauptet. Es wurde angegeben, das die maximale Reichweite bei maximaler Beladung 10 000 km betragen soll aber nie behauptet, dass dies auch mit der angegebenen maximalen Geschwindigkeit und schon mit dem allerersten Prototyp möglich ist. Das wäre wohl auch physikalischer Unfug und das erste Fahrzeug, dass es schaffen würde mit maximalem Gewicht und maximaler Geschwindigkeit seine maximale Reichweite zu erreichen. Anbei noch mal der Auszug aus dem Verkaufsprospekt: ... man beachte auch den Unterschied zwischen wird und soll.
Auch zum Thema Gewichtsverlust findet sich übrigens eine eindeutige Aussage: ... macht euch doch Bitte erst mal die Mühe, den Verkaufsprospekt DURCHZULESEN bevor Ihr behauptet, CL würde unzureichend informieren oder betrügerische Behauptungen tätigen, von seinen Spezifikationen abweichen... CL ist ein technisches und wirtschaftliches Risiko - aber es hat sich dazu immer ausdrücklich bekannt. Gruß Lisaman |
von flitztass21.12.00 12:21:08 3812399415 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Circuitbreaker:
Sie vergessen einen gewaltigen Unterschied zwischen Airbus
und Cargolifter: Airbus steht in Konkurrenz mit Boeing und evtl.
auch noch anderen, also minedestens einem gleichwertigen Gegner
im Kampf um Marktanteile! Deshalb gibt es da nur minimale Gewinnmarchen.
Ich bin bereit, mein Kapital für dieses Wagnis einzusetzen.
Das Argument der Robin Hoods der Steuerzahler ist lächerlich. Die mögen sich bitte mal Airbus anschauen. Da fliessen 30 mal höhere Beträge hin, bei völlig unklaren Marktchanchen. Ausserdem kann ich den Beitrag von Lisaman nur mit unterschreiben. MfG |
von Dolli-$21.12.00 12:33:26 3812399493 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@circuitbreaker Am Anfang stand ein Problem mit Schwer- und Volumentransporten überhaupt. Für dieses Problem wurde eine Lösung gesucht. Dabei kam man auf den Gedanken mit Luftschiffen. Danach kamen viele viele Gespräche und Studien, die offenbar eindeutig belegt haben, daß der Bedarf für so ein Frachtluftschiff mit Krantechnik so groß ist, daß es kaum eine Rolle spielen wird, ober TKM-Preis nun 1,50 Euro höher oder niedriger sein wird. Nicht umsonst haben sich soviele Anlagenbauer und Logistikunternehmen von Anfang an beteiligt. Ich erinnere mich an eine Transportmesse im Jahre 1994, wo zum erstenmal das Konzept vorgestellt wurde. Hätten die vielen ersten Kontakte mit möglichen Kunden schon ergeben, daß kein Bedarf besteht, wäre wohl das Projekt nie so weit vorangetrieben worden. Ich halte es einfach für sehr kleinlich, auf technischen und wirtschaftlichen Detailfragen herum zu reiten, für die die Cargolifter AG eine Menge hervorragende Spezialisten in eigenen Reihen hat und auf einen großen Umfang externer Fachkompetenz zugreifen kann. |
von CircuitBreaker21.12.00 13:12:05 3812399672 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Lisaman
"bei geringerer Geschwindigkeit" heisst im Klartext: bei höheren Kosten (da DOC nun mal per Stunde anfallen). Gewichtsrückgewinnung: (a) kann man aus dem Abgas nur einen Bruchteil zurückgewinnen und (b) ist so etwas bei einem Turbinentriebwerk kein Kinderspiel (EGT bzw. Auslassdruck) Wer in dieser Industrie mit immensen Entwicklungskosten und extrem hohen Anschafungs- und Unterhaltskosten nicht vor der Serienfertigung alle Spezifikationen nachweisen kann, ist von Anfang an tot. Beispiel: Der Airbus 330-500 (Projekt für eine Kurzstreckenversion des A330) wurde gerade von allen grossen Airlines fallengelassen, da Reichweite 5% geringer als bisher von Airbus angegeben und DOC um ca. 5% zu hoch. Folge: Alle Kaufoptionen wurden zurückgezogen, Projekt tot bevor es überhaupt angefangen hat. @flitztass Ich sprach nicht von Marktanteilen sondern von Betriebskosten, welche beim Operator anfallen. Im Uebrigen handelt es sich beim A380 um Darlehen, welche zurückgezahlt werden. @Dolli-£ Techn. & wirtschaftliche Detailragen sind nicht kleinlich sondern existentiell. Auf die Knüllerfragen gibt es nach wie vor keine Antwort. Allgemein: Wieso sollte der CL das allererste zivile Luftfahrzeug
sein, welches nicht an den Betriebskosten gemessen wird ?
Hiermit verabschiede ich mich in die Feiertage, wünsche allen einen gesunden Realismus im neuen Jahr. Ich warte übrigens auch immer noch darauf, dass einer der CL-Prediger sich als kompetenter Fachmann outet. Ciao, CB |
von Ilias21.12.00 13:27:02 3812399779 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@CircuitBreaker
Es ist einfach nur STUPID Cargolifter mit einem Airbus
Ansonsten: m.f.g Ilias |
von cluft21.12.00 13:28:25 3812399786 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Auf der Cargolifter Website gibt es unter der Rubrik "Fakten und Antworten" jetzt neue Infos zu den wesentlichen Fragen. Außerdem hat gestern in den ORB Nachrichten der freie Ingenieur und Luftschiffexperte Windisch-Bauer (war an der Entwicklung des Zeppelin NT beteiligt und bis vor 2 Jahren auch als Berater für CL tätig) die Angaben von Teegen nachgerechnet und festgestellt, daß er sich z.B. bei einem einzigen Punkt um die Kleinigkeit von ca. 100 Tonnen verrechnet hat. CL wird den Beitrag asap als videofile veröffentlichen. In Zukunft gibt es auf der CL Website unter der Rubrik "Fakten und Antworten" ständig kurzfristig Antwort und Informationen. |
von Lisaman21.12.00 13:48:55 3812399925 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@CircuitBreaker
Frohe Weihnachten, Das im Grenzbereich der Leistungsfähigkeit höhere Kosten anfallen ist relativ normal - deshalb ist es ja auch das maximal mögliche und nicht der durchschnittliche Transportfall. Der liegt mit Sicherheit bei Transporten innerhalb eines Kontinents mit Transporten um die 3000km. Aber der CL kann eben technisch auch weitere Strecken zurücklegen - in bestimmten Szenarien macht das auch wirtschaftlich Sinn. Der Regelfall z.B. für den Transport großer Anlagenteile zwischen Kontinenten ist das Schiff: konkurrenzlos billig, kann große Massen + Volumen transportieren - aber eben langsam. Der CL ist dann z.B. das ideale Transportmittel vom Hafen ins Binnenland und umgekehrt, hier (sowei natürlich vor allem bei den reinen innerkontinentale Transporten) arbeitet er auch in seinem wirtschaftlichsten Bereich. In eiligen Sonderfällen (z.B. wenn dem Anlagenbauer saftige Konventionalstrafen drohen, oder beim Kunden ein Produktionsausfall droht...)kann der CL aber auch für den gesamten Transport übernehmen, das wird dann aber entsprechend teurer. Dein Beispiel mit Airbus hinkt leider etwas: Eine Verteuerung wird für CL nur dann kritisch, wenn für den Kunden die CL Transportkosten teurer werden als die bisherigen Transportkosten + die finanziellen Vorteile (Zinsen...) aus dem schnelleren Transport. In einigen Fällen (Güter die an bestimmte Orte bislang kaum transportabel waren...) bestünde zur Not noch weiterer Spielraum (das allein würde dann aber wohl kaum für 200 CL reichen). Gruß Lisaman |
von CircuitBreaker21.12.00 14:03:49 3812400030 | CARGOLIFTER AG O.N. |
So Leute, das war`s dann. Ich bin
seit 18 Jahren als promovierter Ingenieur in der Luftfahrtbranche
tätig und habe bei den meisten grossen europäischen
Luftfahrtunternehmen in der Entwicklung oder in der Zulassung
oder im Flugversuch oder im Marketing gearbeitet und halte ein
Rating als Flugingenieur auf der DC-10. Da (a) keine ernste
Diskussion hier stattfindet und ich (b) es nicht nötig
habe, mir von Laien ans Bein pinkeln zu lassen ("Denken fällt
schwer" und "Typen wie Du ständig die die gleichen hohlen
Fragen aufwerfen"), werde ich mich endgültig verabschieden.
Tut mir wirklich leid, ich wünsche euch Glück (ihr werdet es brauchen). CB |
von para2bellum21.12.00 14:09:12 3812400070 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@all
Vorweg: Endlich, endlich spricht CL mal in Zahlen und nennt Ross und Reiter wer hinter diesen Zahlen steckt. Gut! Ich hab` mir gestern noch kurz dieses Dokument von CL durchgelesen und war überzeugt, dass nun ein Aufschrei erfolgen müsse. Genau das Gegenteil ist der Fall: Lisaman kommt und schreibt, dass das was da steht doch genau das wäre, was man versprochen hat. Nun - ich wundere mich, aber der Reihe nach: spkhoch hat den Text ja hier rein gestellt und an den halte ich mich auch: 1) Der Hr. John Craig wird als W&B expert genannt. Aufgrund dessen was er schon gerechnet hat soll das hier gesagte demanch fundiert sein - oder m.a.W.: die hier genannten Zahlen stellen offenbar den Ist-Stand vom Dezember 2000 dar. 2)" ...werden die in der Luftfahrt ueblichen Datenbanksysteme
eingesetzt, die neben..." 3)Hier die Zahlen von CL: Hier die Schätzungen von AEST
und mir: Differenz: Antriebe : 25to 24to 1to Crew & "Verbrauchsmat" 10to - Masse ohne Sprit: 425to - ergab sich als Differenz Reichweite: 3.000km 10.000km 7.000km Reserven: keine (!) 30% Tatsächlich Installierter Tankvorrat: Leergewicht der Schätzung: 120to 4) Schlussfolgerungen: a)Ergebnis der Schätzung war, dass die ursprünglich
prognostizierte Reichweite nicht gehalten werden kann. b)Wie weiter oben angedeutet steht zu vermuten, dass sich
die Massen der Struktur noch erhöhen statt zu sinken. Deswegen
ist zu im Entwurf eine gewisse Sicherheitsmarge zu vermuten.
c)Die unter b) getroffene Feststellung ist nur möglich,
weil auch die Nutzlast reduziert wurde! d) CL erklärt, dass das Nachtanken analog zum Lastaustausch
erfolgen soll. Unerwähnt bleibt die Infrastruktur, die
dazu nötig ist (geregelte Seilwinden,...) und die geschätzte
Dauer des Vorgangs. e) Wird dem Einsatz derzeit wirklich eine ununterbrochene
Reichweite von 3000km zugrunde gelegt, dann jedenfalls nicht
mit 160to Nutzlast. 5) Die zeitlichen Angaben zum Desingprozess und zur Zulassung
halte_ich_für_groben_UNFUG! Genau diese Aussage wurde mit der Entwicklung des TowTechs
ausserhalb der Firma CL widerlegt. Auch die Verlagerung der
Erprobung nach USA widerspricht dieser Aussage diametral.
Sollte ich irgendwelche Rechenfehler begangen haben, dann
hoffe ich auf entsprechende konstruktive Hinweise. Weitergehende Schlussfolgerungen erspare ich mir hier und heute. Jeder im Board und anderswo kann meine Zahlen zerpflücken. Aber "Made in Germany" hat mit diesen Zahlen für mich eine neue Bedeutung erlangt. Gruss, PS.: Allen angenehme und erholsame Feiertage! |
von flitztass21.12.00 14:18:52 3812400150 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@all:
Ich wünsche auch schon mal allen vernünftigen Boardteilnehmern frohe Weihnachten. @Circuitbreaker: Sie scheinen zu übersehen, dass eben Airbus pleite ist,
wenn sie 5 Prozent teurer sind als Boeing!! @Ilias: Es nützt nichts, Kritiker zu beschimpfen! Und
Circuitbreaker hat hier bis jetzt keine Verunglimpfungen
MfG |
von CircuitBreaker21.12.00 14:36:04 3812400290 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Flitztass
Gut, weil es Sie sind letzte Message: Wie aus meinem letzten Posting abzulesen habe ich latürnich keine Ahnung von VC, Aktienmärkten etc. Aber mein umfangreichstes Projekt in der Luftfahrtindustrie (dem ich als Leiter vorstand) hatte immerhin 12 Mio. £ Budget und wurde mit einer termingerechten Musterzulassung (STC) innerhalb des Budgets abgeschlossen. DAVON verstehe ich etwas, mit Verlaub, aber scheinbar viele hier nicht allzuviel. Spezialgebiete: Triebwerkgondeln, Triebwerke & Avionik und die Musterzulassung dieser Systeme. Noch Fragen, Kienzle ? Ferner stimme ich p2p zu. und tschüss, CB |
von Hajoseb21.12.00 16:09:02 3812400914 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Da sieht man aber, was passiert,
wenn CL internas veröffentlicht.
Sofort werden die zerpflückt und einzelnd auseinandergenommen, um ja wieder etwas zu finden. Euch wäre es sich am liebsten, wenn CL gleich sein Masterpasswort rausgiebt, damit ihr auf den Servern noch mehr zum zerpflücken findet. Ich meine CL sollte gar keine neuen Details veröffentlichen, sosnt sitzen irgendwann von den 350 Leuten 250 da um irgendwelche blöden Detailfragen zu erklären, anstatt den CL160 zusammen zu schrauben. Laßt euch doch einfach überrraschen. Also an alle die nicht an einen Erfolg glauben: Klappe halten bis 2003 !!! Dann dürft ihr gerne Sagen "Recht gehabt" oder "Entschuldigung". Aber vorher: Laßt die Leute doch mal in ruhe arbeiten !!! Mfg Hajoseb. |
von tong21.12.00 16:49:36 3812401179 | CARGOLIFTER AG O.N. |
nur so gefragt:
wenn nun alle designvorgaben derart drastisch ODER schneidert man nicht eher bedarfsgerecht zu ist das ding nun ein spezialgerät (kran) mfg |
von para2bellum21.12.00 17:04:36 3812401307 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@ all - für einige ganz besonders
Ich war bis dato noch nicht in leitender Verantwortung innerhalb der Luftfahrtbranche - ausser bei meinen eigenen Projekten. Auch als Pilot, der sowohl beruflich, als auch privat fliegt habe ich trotz meines Studiums der Luft- und Raumfahrttechnik die "Weisheit nicht mit Löffeln gefressen". Angesichts meines Alters von doch deutlich unter 30 Jahren wäre das auch mehr als vermessen. Um so mehr freue ich mich über das Lob offensichtlich
weit erfahrener Leute aus der Branche. Den Trollen hier im Board will ich aber meine Ambitionen hier nicht vorenthalten: Vor einigen Jahren, 97 wird`s wohl gewesen sein, bin ich
zum Ersten Mal auf die Firma CL und ihr Projekt aufmerksam geworden.
Seitdem habe ich weniger oder in letzter Zeit eher mehr dieses
Projekt mitverfolgt. Meine finanziellen Möglichkeiten beschränken
mich im Investment auf kleine Summen und wenige AGs. Zu denen
will ich gemäss dem einfachen Ansatz: Desto höher
das Risiko, desto mehr Wissen über die AG - auch entsprechend
umfangreiche Info. Nachdem mich Hobbypsychologen (nichts hassen Piloten mehr!) wie I***s und noch einige andere zwischendurch auf der persönlichen Ebene demontieren wollten - fühlte ich mich zudem deutlich veranlasst diese Personen indirekt über die Sache auszuzählen. Dass ein derart hilfloses Management wie CL es offensichtlich besitzt, mir dabei so tatkräftig unter die Arme greift, hätte ich dabei genauso wenig zu hoffen gewagt, wie ich es nie für möglich gehalten hätte, dass diese Firma sich mit den Eckdaten des Entwurfs - wohlgemerkt als eine Art "Gegendarstellung" zu Vorwürfen aus der Bildzeitung - selbst so gezielt ihr eigenes Grab schaufelt. =>Für die Luftfahrt an sich hoffe ich bei lernwilligeren
Individuen wenigstens zu Grundlagenwissen beigetragen zu haben!
Diskussionen und Spekulationen haben sich für mich mit den hier vorgelegten Zahlen erledigt. Das Projekt ist tot. Jemand anderes hat gesagt: "Wenn Du merkst, Du reitest ein
totes Pferd - steige ab." Gruss @ all, |
von Arvid21.12.00 17:51:29 3812401649 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@para2bellum
f**** dich ins knie! |
von fischfresser21.12.00 18:22:55 3812401881 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Arvid
Immer sachlich bleiben @CB Wenn Leute, die vermutlich einen Stundensatz verdienen (können), der meinem Wochenverdienst entspricht, hier "kostenlose" Dissertationen über ein Projekt abliefern, dass sowieso nur eine Luftblase sein soll, werde ich sehr, sehr , sehr misstrauisch....... . Wenn diese Leute sich mit fadenscheinigen Argumenten verabschieden, wenn der Kurs der Aktie am Boden liegt, dann werde ich sehr bullish....
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von fambly21.12.00 18:34:54 3812401974 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@ff Mindestens einer der beiden hat doch schon umgesattelt als Startrader10 (Allerdings will er gleich die ganze CL AG in Brand kaufen) Mir genügen deren Aktien.
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von MasterStock21.12.00 19:02:05 3812402128 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@all hypers
Leute, wie sehr man Euch verarscht hat, glaubt mir, ich rieche
den Braten. Die Sache stinkt meilenweit in den Himmel. Jeder,
der ein bisschen Mathematik in der Schule hatte, kann sich doch
ausrechnen, dass es D E R Flop überhaupt ist. Meiner Meinung
nach sind hier sehr clevere Abzocker am Werk. Irgendwann müssen
die dann in der Telebörse zugeben, dass alles nicht so
gemeint war und und und..... Gigabell ick hör dir trapsen ! Hello EMTV! Das Spiel ist längst bekannt. |
von fischfresser21.12.00 19:17:17 3812402226 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@Masterstock
Super Abzocke, wenn man erst mal das von den Aktionären eingesammelte Geld in eine Halle investiert. In Zeiten, wo man schon für eine Pommesbude wie Gigabell dreistellige Millionenbeträge absahnen kann ist das schon echt intelligent. |
von Hajoseb21.12.00 19:31:10 3812402295 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@fischfresser
Hey, du siehst das Falsch. Die Aussage von MasterStockn paßt doch 100% zu Teegen. Seine Mathematik war fürn A..., er half den Abzockern die die Aktien manipulieren wollten und er muß irgendwann zugeben, das er sich geirrt hat. Ich verstehe auch nicht, für wie dumm Hr. Teegen die deutschen Anleger hält, leider lasssen sich immer einiger verunsichern. Alle Vorwürfe gegen CL werden sich bald in SChall und Rauch auflösen. Mfg Hajoseb. |
von fischfresser21.12.00 19:32:08 3812402300 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Hier der ORB-Bericht v. 20.12.00:
ORB Interview am 20.12.00, 19.30 Uhr Gerade jetzt soll mit der Produktion des Prototypen CL 160
begonnen werden. |
von fischfresser21.12.00 19:42:11 3812402359 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Sorry, da ist doch etwas durcheinandergeraten.
Hier noch mal in der richtigen Reihenfolge: ORB Interview am 20.12.00, 19.30 Uhr Ziemlich genau 100 Jahre nach dem Aufstieg des ersten Zeppelins
hier in Friedrichshafen |
von cluft21.12.00 19:47:56 3812402402 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@circuitbreaker
Sie sind nach eigenen Angaben u.a. Avionikspezialist? Sehr
interessant. |
von fambly21.12.00 21:24:35 3812403003 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@cluft Du hast schon Recht Aber man kann sich nur schwer selber widersprechen, oder
Aber Irgendwann hat er so viele verschiedene ID´s,
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von RA-HE21.12.00 21:35:35 3812403061 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Sehr geehrter Herr para2bellum!
Auch wenn Sie sich verabschiedet haben, hoffe ich doch, daß Sie noch zusehen. Ich habe hohen Respekt vor der Art und Weise, wie Sie hier versucht haben etwas zu vermitteln. Sie haben nie die Form und die Geduld verloren, was ich bewundere. Ich würde mich freuen, wenn Sie Ihren Entschluß nochmals überdenken. Für mich jedenfalls waren Ihre Beiträge sehr informativ, weil sie für mich als technischen Laien in einer Form gehalten waren, die bei mir jedenfalls Problembewußtsein erzeugt hat. Ich würde Sie gerne gelegentlich kennenlernen, ebenso wie Herrn cicuitbreaker und Herrn AEST sowie Herrn Lifter AG. Herrn Teegen kenne ich ja schon. Ich habe sicher ein paar andere vergessen, was ich zu entschuldigen bitte. Als Alibi sollte Herr fishfresser auch dazugehören, bei dem ich glaube gelegentlich nachdenkliche Zwischentöne entdeckt zu haben. MfG |
von fambly21.12.00 21:43:25 3812403099 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@RA-HE Sie kennen einen / Sie kennen Alle ! Alles andere ist Zeitverschwendung |
von Hajoseb21.12.00 21:55:24 3812403153 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@RA-HE
Da sind Die aber wieder schön ins Fettnäpfchen getreten. Schließlich war es offiziell von Wallstreet-Online bestätigt, das AEST und Lifter AG beides ID von Hr. Teegen waren. Warum disqualifizieren Sie sich eigentlich immer selber? Wer soll denn Ihren Aussagen nach solchen Statements überhaupt
noch glauben ? Mfg Hajoseb. |
von kalupke21.12.00 22:24:22 3812403321 | CARGOLIFTER AG O.N. |
@RA-HE
Eigentor!!!
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von surface21.12.00 22:39:05 3812403401 | CARGOLIFTER AG O.N. |
sehr geehrter herr ra-he,
ich hoffe auf die versprochenen antworten zu meinen fragen von gestern. surface |
von Mäusekind22.12.00 08:57:24 3812404429 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Ich schmeiß mich weg.RA-HE
du hast ja auch ein großes Minuszeichen vor deinem IQ.Kerl
bist du prall.Genau wie Teegen,irgendwie gleich. Ach muß es lustig sein sich immer selbst zu Antworten. Grüß mir deinen Freund Teegen und sag ihm ich wart immer noch.Na ja Teegen könnt auch mal etwas bayerisch lernen damit er die Leute hier versteht oder noch besser "Koffer packen". |
von doc.com22.12.00 10:11:57 3812404883 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Cargolifter: Visionen in dünner
Luft Knapp eine Woche notiert Cargolifter jetzt im M-Dax. Doch Auftrieb bekam die Aktie durch die Aufnahme in den Nebenwerteindex nicht. Nachdem sich die Aktie des Luftschiffbauers lange Zeit wacker oberhalb des Emissionskurses von 15 Euro tummelte (Mitte August lag sie in der Spitze bei 27,60 Euro), bewegt sich der Kurs seit ein paar Wochen recht konstant abwärts. Ein Auslöser für diese Kursentwicklung war, das Ende November die sechsmonatige Lock-up-Periode nach dem Börsengang auslief. Aktionäre nutzten die Chance, Gewinne zu realisieren, so das Unternehmen. Wohl denen, die so weitsichtig waren. Denn die Skepsis in Expertenkreisen wächst, ob Cargolifter die finanzielle und zeitliche Langfristplanung einhalten kann. Cargolifter will das weltgrößte Luftschiff bauen, das bis zu 160 Tonnen Last transportieren soll. "Mit der Summe von 500 Millionen Mark kommen wir hin, bis der erste Prototyp durch die Luft schwebt", bekräftigte Finanzvorstand Karl Bangert noch einmal gegenüber der TELEBÖRSE. Am 23. Januar bei der Bilanzpressekonferenz müssen die Brandenburger Farbe bekennen. Etliche grundlegende Probleme sind noch nicht gelöst, so auch die Frage der Frachtverteilung und -befestigung in der Gondel, verlautet aus gut unterrichten Kreisen. Außerdem ist Cargolifter vom Luftfahrt-Bundesamt in Braunschweig bisher lediglich als Entwicklungsbetrieb anerkannt, die Genehmigung, herstellen zu dürfen steht noch aus. Und das Versuchsluftschiff Joey, das einzige, das bisher abhob, ist nur ein Achtel so lang wie der erste geplante transportfähige Cargolifter. Doch 2004 soll bereits die Serienproduktion starten. Die Brandenburger haben noch viel vor bis dahin. Laut Emissions-Prospekt
besteht sogar die Gefahr, dass das gesamte eingesetzte Kapital
verloren gehen kann. Auch technikbegeisterte Anleger sollten
sich mit Investitionen noch Zeit lassen. Wenn das Unternehmen
erste Erfolge meldet und der erste Prototyp fliegt, ist der
Zug für Gewinne noch nicht abgefahren. Bis Ende Januar
will die Firma so überzeugen, dass zumindest der Emissionspreis
wieder erreicht wird. Sollte das nicht klappen, unbedingt aussteigen.
Simone Spohr; 21.12.2000 |
von Lisaman22.12.00 10:36:30 3812405026 | CARGOLIFTER AG O.N. |
Frau Spohr scheint ja nicht so viel
Ahnung von Aktien und Emissionprojekten zu haben.
Der Satz - Laut Emissions-Prospekt besteht sogar die Gefahr, dass das gesamte eingesetzte Kapital verloren gehen kann - ist ja wohl ein Witz - diesen Satz könnte sie in jedem Emissionsprospekt und in jedem Depoteröffnungsantrag jedes Anlegers in Deutschland finden. Das ist nunmal das Wesen jeder Anlage in Aktien oder Anleihe. Sicherlich ist CL ein technisches und wirtschaftliches Risiko - das wahr schon immer unbestritten und das weiß auch jeder Anleger. Aber eine Standardfloskel aus einem Emissionsprospekt als Beleg dafür zu nehmen ist schon lustig - oder schreibt sie das auch bei Artikeln über die Post (da steht nämlich ähnliches im Prospekt.) |